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 Sure 5, 32 - Aus diesem Grund haben wir den Kinder Israels

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Redpanther




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BeitragVerfasst am: 08.02.2016 18:59    Sure 5, 32 - Aus diesem Grund haben wir den Kinder Israels Antworten mit ZitatNach oben

Wir haben schon öfter die Sure 5, 32 hier diskutiert, nämlich die Sure, bei der die Muslime, und allen vorweg Mazyek, immer den ersten Abschnitt weglassen und erst mit "wenn jemand einen Menschen tötet" beginnen, um diesen als beispielhaft für die Friedfertigkeit des Korans hinzustellen:

Deshalb haben Wir den Kindern Israels verordnet, daß, wenn jemand einen Menschen tötet, ohne daß dieser einen Mord begangen hätte, oder ohne daß ein Unheil im Lande geschehen wäre, es so sein soll, als hätte er die ganze Menschheit getötet; und wenn jemand einem Menschen das Leben erhält, es so sein soll, als hätte er der ganzen Menschheit das Leben erhalten. Und Unsere Gesandten kamen mit deutlichen Zeichen zu ihnen; dennoch, selbst danach begingen viele von ihnen Ausschreitungen im Land.

Nun hörte ich heute, dass es ein altes jüdisches Sprichwort gibt: "Wenn jemand einen Menschen rettet, ist es, als ob er die ganze Menschheit rettet", und ich machte mich daran, nachzugooglen, ob nicht dieser Vers evtl. schon im Talmud stand und siehe da, ich fand folgendes in einem Forum:

Mag ebenso im Koran stehen, aber Judentum ist natürlich viel älter. Im Jerusalem Talmud steht (Sanhedrin, 23a-b): "Nur für diesen Zweck wurde der Mensch erschaffen: Zu lehren, wer eine einzige Seele zerstört, zerstört die ganze Welt. Und wer eine einzige Seele rettet, rettet die ganze Welt..."
Koran entstand nach dem Tode des Propheten Mohammed im Jahre 11 a. H. also 632 n. Chr (islamische Zeitrechnung beginnt mit dem 1. Muharram 1 AH = 16. Juli 622 n.Chr.)
Kernstück des Talmud ist die Mischna, es handelt sich um den Teil der Tora (Bibel/5 Bücher Moses), der mündlich überliefert wurde, direkt von Moses am Sinai von Gott empfangen, also ca. 2728 vor Christus.


http://www.zitate-online.de/literaturzitate/allgemein/16891/wer-einen-menschen-rettet-rettet-die-ganze-welt.html

und hier noch eine andere Quelle:

Im Babylonischen Talmud heißt es:

"Warum wurde die Menschheit aus nur einem Menschen erschaffen? Um uns zu lehren, dass es jedem, der eine Seele aus Israel vernichtet, angerechnet wird, als hätte er die ganze Welt vernichtet. Ebenso gilt auch für jenen, der eine Seele aus Israel rettet, als hätte er die ganze Welt gerettet" (Sanhedrin, 23a-b - Quelle)

Der Jerusalemer Talmud überliefert diese Worte ebenfalls, läßt aber jeweils das "aus Israel" weg und bezieht sich damit auf alle Menschen, nicht nur auf die Juden.

Der Talmud ist neben der Bibel das wichtigste Dokument des Judentums, Kernstück ist die Mischna ("Lehre durch Wiederholung"), nach jüdischer Tradition jener Teil des Gesetzes, das Mose am Berg Sinai mündlich empfangen hat und das über Jahrhunderte auch nur mündlich überliefert wurde. Erst ab dem ersten Jahrhundert nach Christus begann die schriftliche Kodizifierung. Dazu kommt die Gemara ("Lehre, Wissenschaft"), die erst im fünften Jahrhundert (Jerusalemer Talmud) bzw. im achten Jahrhundert (Babylonischer Talmud) nach Christus kodifiziert wurde.

Im Arabien des siebten Jahrhunderts dürfte der Jerusalemer Talmud verbreitet gewesen sein. Er wurde auch als "Palästinensischer Talmud" bezeichnet.


http://www.muslimen-antworten.de/haeufige-fragen/sonstiges/187-sure-5-32

Guck an, einer der meistzitierten und von Muslimen meistkastrierten Verse aus dem Koran ist also nichts weiter als aus dem Talmud kopiert.

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Star Lord




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BeitragVerfasst am: 09.02.2016 20:32    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Danke, sehr aufschlussreich!

Wobei Logik ja noch nie Sache des Islam war.
Deshalb glauben Muslime auch, wenn in älteren Texten das selbe oder ähnliches wie im Quran steht, wäre das ein Beweis für die Richtigkeit des Islam.

Dabei beweist es bloß, dass einzelne Textstellten im Quran abgekupfert sind.

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BEChakotay




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BeitragVerfasst am: 09.02.2016 23:53    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Star Lord » hat folgendes geschrieben:
Danke, sehr aufschlussreich!

Wobei Logik ja noch nie Sache des Islam war.
Deshalb glauben Muslime auch, wenn in älteren Texten das selbe oder ähnliches wie im Quran steht, wäre das ein Beweis für die Richtigkeit des Islam.

Dabei beweist es bloß, dass einzelne Textstellten im Quran abgekupfert sind.

Nein, das ist keineswegs aufschlussreich und keineswegs ein logisches Argument gegen islamische "Theologie". Islamanhänger behaupten ja nicht, dass jüdische oder christliche Schriften komplett falsch seien, sondern sie behaupten, dass diese Schriften an gewissen Stellen verfälscht wurden. Und wo die "Fälschungen" zu finden sind, das "wissen" und entscheiden allein die Islamanhänger.

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Redpanther




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BeitragVerfasst am: 10.02.2016 00:01    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Das verstehe ich jetzt nicht ganz.

Es ging doch nur darum, dass die Muslime diese Sure als Beleg für die Friedfertigkeit des Islams bzw. des Korans bringen und dabei so tun, als habe Allah diese Sure einzig Mohammed verkündet.

Dass dieser Vers aber aus dem Talmud stammt, der viel älter ist, darauf wird nirgends hingewiesen. Sowas nennt man dann Diebstahl geistigen Eigentums!

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Saluton16




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BeitragVerfasst am: 10.02.2016 00:32    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Moin!

« Redpanther » hat folgendes geschrieben:
Sowas nennt man dann Diebstahl geistigen Eigentums!


Das ist doch gerade bei Religionen völlig üblich!

Kai

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Redpanther




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BeitragVerfasst am: 10.02.2016 01:06    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Beim Islam schon, und andere Religionen sind hier nicht das Thema.

Hier habe ich noch einen Artikel über die Mahnwache in Berlin anlässlich der Anschläge in Paris vom Januar und auch hier wurde mal wieder die Sure unvollständig wiedergegeben:

Eröffnet wurde die Mahnwache durch eine bewegende Koranrezitation. Die zwei Verse aus dem Koran handelten zum einen vom Verbot des Tötens und zum anderen von der Pflicht des Dialoges und Austausches unter den Menschen geht.

„Aus diesem Grunde haben wir (…] vorgeschrieben: Wer ein menschliches Wesen tötet (…] so ist es, als ob er alle Menschen getötet hätte. Und wer es am Leben erhält, so ist es, als ob er alle Menschen am Leben erhält. Unsere Gesandten sind bereits mit klaren Beweisen zu ihnen gekommen. Danach aber sind viele von ihnen wahrlich maßlos auf der Erde geblieben.“ (Sure 5, Vers 32)


http://www.islamiq.de/2015/01/14/muslime-fuer-weltoffenheit-und-toleranz/

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Star Lord




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BeitragVerfasst am: 10.02.2016 20:54    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Saluton16: Das ist doch gerade bei Religionen völlig üblich!

Teils, teils.
Im konkreten Fall liegt die Sache aber anders.
Einerseits weil die Muslime selbst ihren eigenen Quranvers nicht wahrheitsgemäß und im vollen Wortlaut zitieren.

Und zweitens weil sie ältere Überlieferungen verändern.
Anders als das Christentum, das etwa die jüdischen Texte einfach übernommen hat und (juden-)christliche Texte bloß hinzugefügt wurden.

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Harrypotter




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BeitragVerfasst am: 15.02.2016 19:07    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Saluton16 » hat folgendes geschrieben:
Moin!
Das ist doch gerade bei Religionen völlig üblich!Kai

Im 5ten Buch Mose steht " Liebe deinen Nächsten wie dich selbst "
Ein Schelm der behaupten würde, Jesus hat diesen Satz aus dem AT geklaut.
Aber im Falle des Korans ist es klar erwiesen dass es sich um Plagiate handelt, wenn der Koran dasselbe sagt wie die alten heiligen Bücher.
Herr lass doch bitte bitte Hirn regnen.
Du bist nicht damit gemeint Saluton.

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BEChakotay




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BeitragVerfasst am: 15.02.2016 19:34    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Harrypotter » hat folgendes geschrieben:
« Saluton16 » hat folgendes geschrieben:
Moin!
Das ist doch gerade bei Religionen völlig üblich!Kai

Im 5ten Buch Mose steht " Liebe deinen Nächsten wie dich selbst "
Ein Schelm der behaupten würde, Jesus hat diesen Satz aus dem AT geklaut.
Aber im Falle des Korans ist es klar erwiesen dass es sich um Plagiate handelt, wenn der Koran dasselbe sagt wie die alten heiligen Bücher.
Herr lass doch bitte bitte Hirn regnen.
Du bist nicht damit gemeint Saluton.

Lieber Harrypotter, ich möchte dir etwas zu bedenken geben (obwohl es überall weiterhin nur Wasser regnet und kein Gehirn). Lies also und teile mir deine Meinung dazu mit:

Nun ist es ja so, dass Jesus niemals behauptet hat, die Schriften des Alten Testaments seien "verfälscht" worden. Desweiteren ist Jesus Gott, menschgeworden für eine kurze Zeit. Warum sollte Gott sich also widersprechen?

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Montreal




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BeitragVerfasst am: 15.02.2016 19:44    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Harrypotter » hat folgendes geschrieben:

Im 5ten Buch Mose steht " Liebe deinen Nächsten wie dich selbst "
Ein Schelm der behaupten würde, Jesus hat diesen Satz aus dem AT geklaut.
Aber im Falle des Korans ist es klar erwiesen dass es sich um Plagiate handelt, wenn der Koran dasselbe sagt wie die alten heiligen Bücher.
Nun ist tatsächlich das Christentum gegenüber dem Judentum eine Art Update.
Und analog wird von den Mohammedanern Christentum und Judentum als eine Art Verfälschung der ursprünglichen Religion angesehen wobei der Islam dann als das schon immer bestehende Original gesehen wird.

Hier hat Harrypotter mal recht. Diese Plagiatsdebatte ist überhaupt nicht weiterführend.

Wichtiger scheint mir zu untersuchen inwieweit der Islam als inhärent kriminelle Organisationsform auf spiritueller Ebene überhaupt mit den richtigen Religionen mithalten kann.

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Saluton16




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BeitragVerfasst am: 15.02.2016 20:09    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Moin!

« BEChakotay » hat folgendes geschrieben:
Warum sollte Gott sich also widersprechen?


Warum sollte Er nicht? Es ist doch beliebig. Und warum sollte man Gottes Anweisungen - um des Seelenheils wegen - befolgen? Es kann ihm doch vollig egal sein...

Vielleicht sind wir alle auch nur Fische in einem grossem Aquarium... Fressen oder gefressen werden. Und Gott schaut zu.

Kai

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Redpanther




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BeitragVerfasst am: 15.02.2016 20:12    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« BEChakotay » hat folgendes geschrieben:
« Harrypotter » hat folgendes geschrieben:
« Saluton16 » hat folgendes geschrieben:
Moin!
Das ist doch gerade bei Religionen völlig üblich!Kai

Im 5ten Buch Mose steht " Liebe deinen Nächsten wie dich selbst "
Ein Schelm der behaupten würde, Jesus hat diesen Satz aus dem AT geklaut.
Aber im Falle des Korans ist es klar erwiesen dass es sich um Plagiate handelt, wenn der Koran dasselbe sagt wie die alten heiligen Bücher.
Herr lass doch bitte bitte Hirn regnen.
Du bist nicht damit gemeint Saluton.

Lieber Harrypotter, ich möchte dir etwas zu bedenken geben (obwohl es überall weiterhin nur Wasser regnet und kein Gehirn). Lies also und teile mir deine Meinung dazu mit:

Nun ist es ja so, dass Jesus niemals behauptet hat, die Schriften des Alten Testaments seien "verfälscht" worden. Desweiteren ist Jesus Gott, menschgeworden für eine kurze Zeit. Warum sollte Gott sich also widersprechen?


Eben, Jesus hat sich sogar ausdrücklich auf das AT berufen, und heute findet man in der Bibel überall Querverweise, wenn sich auf eine andere Stelle berufen wird und so besonders viele Querverweise im NT auf das AT.

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Redpanther




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BeitragVerfasst am: 15.02.2016 20:18    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Montreal » hat folgendes geschrieben:


Diese Plagiatsdebatte ist überhaupt nicht weiterführend.



Es gibt doch entweder die Möglichkeit, dass Mohammed oder einer seiner Kumpane aus den alten Büchern abgeschrieben hat und noch so einiges dazu phantasiert hat und das, was ihm nicht passte, als verfälscht bezeichnet hat, oder dass er den Koran durch den Erzengel Gabriel direkt von Gott übermittelt bekam.

Gibt es noch eine 3. Möglichkeit?

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BEChakotay




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BeitragVerfasst am: 15.02.2016 20:22    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Saluton16 » hat folgendes geschrieben:
Moin!

« BEChakotay » hat folgendes geschrieben:
Warum sollte Gott sich also widersprechen?


Warum sollte Er nicht? Es ist doch beliebig. Und warum sollte man Gottes Anweisungen - um des Seelenheils wegen - befolgen? Es kann ihm doch vollig egal sein...

Vielleicht sind wir alle auch nur Fische in einem grossem Aquarium... Fressen oder gefressen werden. Und Gott schaut zu.

Kai

Auch eine Möglichkeit.

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Redpanther




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BeitragVerfasst am: 15.02.2016 20:25    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Harrypotter » hat folgendes geschrieben:

Herr lass doch bitte bitte Hirn regnen.


Ich wünsche dir, dass der HERR dich erhört und dir Hirn schickt! Wink

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